Wzorce wolności

• Szacun

  Pierwszy dobry tekst w nudnym konkursie.
  PANNA WODZIANNA 158346830 | 26.07.2009 20:37
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• No nie wiem

  Taki Tamerlan co prawda nie był może żeglarzem ale nie da się ukryć że co najmniej wpływał na suchego przestwór oceanu i to chyba dosyć często? Myślę że można by go umieścić gdzieś między Aleksandrem a mewą. Może nawet wyżej bo też zwiedzał Persję i okolicę a na dodatek Chiny.
  
  Pozdrawiam.
  EUMENES 44711596 | 26.07.2009 21:00
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @eumenes

  Nie ma tu miejsca by wymieniać wszystkich. Podałem tylko kilka najbardziej spektakularnych przykładów wzorców wolności różnych kategorii. Aleksander reprezentuje tu kategorię władców, którzy opanowali duży kawał świata – władcy mongolscy pod to podpadają.
  GPS.1965 5404909 | 26.07.2009 21:34
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• hej

  bardzo fajny tekst. Ale najwolniejszy jest ślimak :)
  HILDEGARDA 661680 | 27.07.2009 18:05
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @ Autor

  Bardzo fajne przykłady :) i tekst poprawiający humor. Opowiedziałam o tym mężowi. Cieszyliśmy się zwłaszcza z niedźwiedzia polarnego, który przekroczył granice natury i zakochał się w niedźwiedziu brunatnym - widać z wzajemnością i nawet założyli rodzinę.
  
  Ale jeśli chodzi o ludzi w więzieniu - wprawdzie mają ograniczoną wolność przestrzeni, ale uzyskali wolność od wielu rzeczy, od których byli uzależnieni na wolności. No i mają czas - czyli zyskują nową przestrzeń wolności. I mogą ją wykorzystać do wolności w wymyślonych przez siebie sferach.
  EWA PIÓRO 79909 | 27.07.2009 23:55
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @ Pan Grzegorz

  Ale proszę wyjaśnić -
  podaje Pan przykłady zwierząt jako istot wolnych (w pewnym czasie).
  
  Jednak jak mogą być wolne istoty, które nie znają pojęcia wolności?
  Czy istoty lub kultury, które nie znają takiego pojęcia mogą być wolne?
  
  EWA PIÓRO 79909 | 28.07.2009 00:32
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Ewa Pióro

  Ale jeśli chodzi o ludzi w więzieniu - wprawdzie mają ograniczoną wolność przestrzeni, ale uzyskali wolność od wielu rzeczy, od których byli uzależnieni na wolności. No i mają czas - czyli zyskują nową przestrzeń wolności. I mogą ją wykorzystać do wolności w wymyślonych przez siebie sferach.
  
  
  Jeśli byli uzależnieni na wolności, to nie byli wolni - popadli z jednej niewoli w drugą. A ja mogę nie wychodząc z domu robić wielokroć więcej rzeczy niż wszyscy więźniowie razem wzięci. Ale jeśli ci więźniowie tyle mogą robić, to proszę o przykłady jakichś dokonań więźniów. Przypomniał mi się jeden: Sergiusz Piasecki. Dzięki więzieniu został literatem. Ale gdyby wcześniej nie był wielokroć bardziej wolny niż niejeden inny człowiek, to by więzienie nic mu nie dało.
  GPS.1965 5404909 | 28.07.2009 08:33
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Grzegorz

  "Ale gdyby wcześniej nie był wielokroć bardziej wolny niż niejeden inny człowiek, to by więzienie nic mu nie dało."
  
  I co ma Pan tu na myśli, pisząc: gdyby nie był po wielokroć bardziej wolny??? Swobodę przemieszczania się?
  
  
  HILDEGARDA 661680 | 28.07.2009 08:57
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @hildegarda

  Tak. Sergiusz Piasecki był przemytnikiem, a potem szpiegiem, żył na pograniczu, przekraczał wielokrotnie zieloną granicę w te i z powrotem, zawsze miał broń przy sobie - to go czyniło bardziej wolnym niż innych ludzi. W więzieniu to wszystko spisał, został literatem. W pewnym sensie wiezienie powiększyło jego wolność. Mimo więzienia pozostał wolny. Niemniej to nie dzięki, ale wbrew więzieniu był wolny. Jego też dorzucam do mojego zestawienia.
  GPS.1965 5404909 | 28.07.2009 10:00
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Ewa Pióro

  Jednak jak mogą być wolne istoty, które nie znają pojęcia wolności?
  Czy istoty lub kultury, które nie znają takiego pojęcia mogą być wolne?
  
  
  Nie trzeba być świadomym wolności, by być wolnym. Ludy pierwotne nie znały pojęcia wolności, a wolne były. Świadomość, rozum, inteligencja mogą co najwyżej zwiększyć wolność, nawet wielokrotnie, ale nie są to elementy konieczne, by być wolnym. Świadomość nie jest warunkiem koniecznym wolnej woli. Miarą wolności jest też determinizm. Zwierzęta nie są zdeterminowane. Nie mająco prawda wolnej woli w sensie religijnym, ale biologicznie ją mają. Człowiek to też zwierze, nie ma niczego więcej niż zwierzęta, nie różni się od nich jakościowo, ale ilościowo, ma co najwyżej więcej rozumu, inteligencji, świadomości i wolnej woli, ale zwierzęta też mają, tylko mniej.
  
  Wolność i świadomość są płynne, łagodnie się zmieniają w czasie i pomiędzy różnymi organizmami. Nie można stwierdzić, że zwierzęta nie są świadome, natomiast jest wiele symptomów, na podstawie których można wnioskować, że są świadome wolności - potwierdzi to każdy właściciel psa widząc jego zadowolenie, gdy właściciel zabiera się do wyjścia z psem na spacer.
  GPS.1965 5404909 | 28.07.2009 10:24
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Grzegorz

  Chyba dotarłam do punktu, który nas najistotniej różni: dla mnie termin "wolność" zawsze ma jakąś konotację moralną. To o czym Pan pisze to, według mnie, swoboda. Ot i tyle :) Ale ciekawie :)
  Jest jeszcze kilku facetów, którzy zostali literatami przez więzienie. Genet i ten typek, którego nazwiska nie pamiętam, czołowy skandalista PRL, który albo zabił do spółki z kochankiem, albo zabił kochanka - nie pamiętam. Obaj "mogli więcej". Pozdrawiam!
  HILDEGARDA 661680 | 28.07.2009 10:51
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @hildegarda

  Wikingowie rabowali i gwałcili, wszyscy jesteśmy ich potomkami, byli bardzo niemoralni, a mimo to też ich można zaliczyć do wzorców wolności.
  
  Wolność i moralność wiążemy ze sobą, bo moralność jest ważnym elementem dobrze zorganizowanego społeczeństwa, a w takie społeczeństwo potrafi zwielokrotnić wolność jednostki, dlatego jest korelacja między wolnością, a moralnością - niemniej są to pojęcia niezależne.
  
  Wolność i swoboda to słowa bliskoznaczne, znaczą prawie to samo. Różnica jest taka, że swoboda dotyczy głównie jednostki, a nazwiemy ją wolnością, gdy rozszerzymy to pojęcie na całe społeczeństwa. Wolność to cecha społeczności, której przedstawiciele są wolni i swobodni. Wolność społeczeństwa może wielokroć przekroczyć sumę swobód członków tej społeczności. Niemniej społeczność może być tak zorganizowana, że swobodę jednostki drastycznie ograniczy. Dlatego o wolności mówi się zazwyczaj w kontekście politycznym.
  
  GPS.1965 5404909 | 28.07.2009 12:48
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Grzegorz P. Świderski

  U mnie na blogu napisał Pan, że społeczeństwa cywilizowane są "bardziej wolne" niż te prymitywne. Tu podaje Pan przykład Wikingów, pisząc, że to jeden z wzorów wolności. Czyli Wikingowie są bardziej wolni niż np. współcześni Amerykanie. Są bardziej wolni niż aborygeńscy Australijczycy?
  
  Nie chciałabym żyć w świecie, w którym mówiłoby się takim mechanicznym i wyzutym z ducha językiem. Pan napisał o promieniu kuli (a może długości łańcucha, który do kuli przypina, co?), mówiąc o mierzalności wolności - niech Pan to jeszcze raz przemyśli. Pozdrawiam!
  HILDEGARDA 661680 | 28.07.2009 15:01
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @hildegarda

  Wikingowie stworzyli cywilizację - w tamtych czasach to była jedna z najbardziej wolnościowych cywilizacji. Aborygeni żadnej cywilizacji nie stworzyli, to lud prymitywny, plemienny - byli mniej wolni od Wikingów. Amerykanie mają wielokroć więcej wolności niż Wikingowie, bo tworzą cywilizację techniczną. Wikingowie odwiedzali Amerykę, a Amerykanie Księżyc – wolność społeczeństw mierzę odległością na jaką docierają wyprawy organizowane przez te społeczności – to jest ten promień kuli.
  GPS.1965 5404909 | 28.07.2009 15:36
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Deżawi

  SPOŁECZEŃSTWO (no właśnie, jakie: "cywilizowane", czy "prymitywne"?) spotyka się za ileś godzin na "Przystanku Woodstock", by w ramach "wolności" taplać się w błocie (jedna z głównych atrakcji zlotu). Oczywiście pod szyldem "róbta co chceta". Czyli jest "społeczeństwo" i jest "przestrzeń". A gdzie wolność?
  
  
  Uczestnicy jakiegokolwiek koncertu muzycznego, czy cyklu koncertów to nie jest żadne społeczeństwo. Społeczeństwo to ludzie, którzy współpracują ze sobą, pomagają sobie, konkurują ze sobą, produkują dobra, tworzą rodziny - i wszystko to przez wiele pokoleń, tak, że są w stanie być samodzielni gospodarczo. Wolność społeczną daje współpraca i prawo, a nie wspólne taplanie się w błocie.
  
  Koncert muzyczny to bardzo ograniczona przestrzeń, koncerty to zacieśnianie przestrzeni, służy temu by jak najwięcej ludzi wcisnąć w jak najmniejszą przestrzeń, na której będą w stanie usłyszeć muzykę graną na żywo.
  
  Muzyka, tak jak każda inna sztuka, jest skutkiem wolności, jest możliwością jaką daje wolność. Jestem wolny, więc mogę mieć ziemię, na niej drzewo, które mogę ściąć i zrobić z niego instrument muzyczny, mogę chodzić od wsi do wsi i ludziom grać i śpiewać - a jeśli będę wyjątkowo dobry, to ludzie z innych wsi będą do mnie przychodzić i mnie słuchać.
  
  "Róbta co chceta" to zawołanie, które może oznaczać wolność, gdy znaczy: "idźta gdzie chceta", "jedźta gdzie chceta", "płyńta gdzie chceta", "lećta gdzie chceta", ale może też oznaczać brak wolności, gdy znaczy: "siedźta gdzie chceta", "ćpajta co chceta", "stójta gdzie chceta". Bardziej jednoznacznie wolnościowe analogiczne hasło powinno brzmieć: "Róbta innym co chcą, a czego nie chcą im nie róbta"
  GPS.1965 5404909 | 28.07.2009 18:43
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Deżawi

  Ja przekręciłem i uczyniłem bardziej wolnościowym hasło: „nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe” – zamieniłem je na: „nie czyń drugiemu co jemu nie miłe”. A czym jest społeczeństwo wyjaśniłem.
  GPS.1965 5404909 | 28.07.2009 20:49
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Deżawi

  W koncercie muzycznym uczestniczą miłośnicy muzyki.
  GPS.1965 5404909 | 28.07.2009 21:27
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Deżawi

  Pan się chyba zagubił. Wolność Wikingów była taka jak wolność Rzymian.
  GPS.1965 5404909 | 28.07.2009 21:32
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Grzegorz P. Świderski

  Nie przerywając dyskusji:
  ► Wolność to nie kondensator, to piorun jasny!
  PANNA WODZIANNA 158346830 | 28.07.2009 21:44
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Deżawi

  Miłośnicy muzyki to społeczność, która jest częścią społeczeństwa.
  
  Jeśli chodzi o wzorcowe społeczeństwa wolnościowe, to kiedyś to rozwinę w jakimś wpisie. Ogólnie uważam, że najbardziej wolnościowe społeczności to te, które tworzyły cywilizację łacińską i cywilizacje, z których czerpała swoje wzorce: grecką i rzymską. Wikingów bym ustawił w drugiej kolejności.
  
  W średniowieczu typowałbym Polskę.
  
  W czasach nowożytnych wskazałbym USA - też zbudowane na niewolnictwie.
  
  A III Rzesza i ZSRR to antywzorce.
  
  To jest bardzo ciekawy temat i postaram się to rozwinąć, ale wymaga to dłuższego wywodu - jak to się stało, że najbardziej wolnościowe państwa tolerowały niewolnictwo.
  
  A Pan jakie państwo historyczne, albo współczesne, uważa za najbardziej wolnościowe?
  
  GPS.1965 5404909 | 28.07.2009 23:49
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Panna Wodzianna

  Ja z tego opisu wolności jako piorunie nic nie zrozumiałem. Do tego stopnia, że nawet nie mogę zapytać o to, o co się pytam na innych wpisach o wolności, czyli o przykłady praktyczne, no bo przecież jest przykład pioruna i inne tego typu przykłady.
  GPS.1965 5404909 | 29.07.2009 07:54
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• All

  Ten mój wpis nie jest na konkurs. Główny, konkursowy, który zgłosiłem mailem (ale nie dostałem potwierdzenia) jest tu: http://gps65.salon24.pl/115342,granice-wolnosci - ten to takie uzupełnienie, wytłumaczenie tego konkursowego na przykładach.
  GPS.1965 5404909 | 29.07.2009 07:57
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Deżawi

  Pan pomylił słowa: "społeczność" i "społeczeństwo". Ja pisałem, że społeczeństwo zwiększa wolność, a nie społeczność. Nie wystarczy być w grupie, by być bardziej wolnym. Wolności służy społeczeństwo, czyli tradycja, obyczaje, prawo i współpraca. Bardzo ważnym czynnikiem drastycznie zwiększającym wolność jest podział pracy. Kapitam Cook nie dokonałby swoich odkryć gdyby nie cała Wielka Brytania, jej tradycje, prawa, obyczaje i wcześniejsze wyprawy, ale też i to, że ktoś mu statek zbudował. Wyprawa na Księżyc to praca milionów ludzi, łącznie z tym, kto ściął drzewo, z którego potem zrobiono ołówek, którym robił notatki kontroler lotu.
  GPS.1965 5404909 | 29.07.2009 10:28
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Grzegorz P. Świderski

  Wie Pan, myślę o tej pana definicji wolności... a gdzie ulokuje Pan ludzi, którzy mogą jechać daleko, ale żyją w zniewolonym państwie i nie mają pełnej swobody korzystania z dóbr własnej państwowości? Bo wyobraźmy sobie sytuację zaboru austro-węgierskiego. Albo sytuacja wygania, gdy człowiek może zawędrować naprawdę bardzo daleko, ale nie w dowolne miejsce. Albo: warunkowa możliwość wędrowania daleko (możesz jechać, ale jeśli zdasz sprawozdanie).
  HILDEGARDA 661680 | 29.07.2009 11:21
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @hildegarda

  Dobrze zorganizowana społeczność sprzyja wolności, potęguje ją. Wygnanie z takiej społeczności odbiera tą część wolności jaką się miało dzięki niej. Oczywiście wygnaniec może zajechać daleko, ale jako członek społeczności mógłby zajechać jeszcze dalej. Kapitan Cook sam by nie zapłynął tam gdzie zapłyną, dotarł daleko, bo miał wsparcie całego Imperium Brytyjskiemu – to nie tylko statki i załoga, ale doświadczenia wszystkich żeglarzy przed nim i świadomość, że za nim popłyną następni. Oczywiście będąc wygnanym z jednej społeczności, albo gdy jej wolność zostanie ograniczona, można się przyłączyć do innej. Kolumb nie mogąc zrealizować swoich koncepcji w Portugalii zrealizował je w Hiszpanii.
  
  Gdy wolnościowa społeczność zostanie opanowana przez inną, mniej wolnościową, a tak było z I RP, to można wyemigrować, albo walczyć o odzyskanie wolności przez społeczność, która została zniewolona - i tak działo się w Polsce cały czas - jedni emigrowali do bardziej wolnościowych społeczeństw, głównie do Ameryki, a inni walczyli na miejscu o wolność. Zabór austriacki był bardziej wolnościowy niż pozostałe, ale mniej niż I RP. Niestety ciągle nie udało się nam odzyskać takiej wolności jaką miał polski szlachcic w Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Dopóki tej wolności nie odzyskamy, nie dotrzemy na Marsa.
  
  GPS.1965 5404909 | 29.07.2009 13:25
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Grzegorz P. Świderski

  ...ale źle zorganizowana społeczność nie potęguje, nie wspomaga wolności, tylko wręcz na odwrót. Jeśli mówimy o tym, co jest istotą, tym noyau dur abstrakcyjnego terminu "wolność", to pierwszym odniesieniem będzie zawsze serce człowieka. A reszta to już jest konsekwencja.
  Natomiast w dobrze zorganizowanym społeczeństwie człowiek taki jak Pan i człowiek taki jak ja mogą starać się dbać o wolność, każdy we własnym zakresie. I wtedy pan żegluje a ja podróżuje wgłąb siebie i oboje mamy wielkie przestrzenie nieskończonej wolności. Uf!! Pozdrawiam.
  HILDEGARDA 661680 | 29.07.2009 14:05
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @hildegarda

  ...ale źle zorganizowana społeczność nie potęguje, nie wspomaga wolności, tylko wręcz na odwrót.
  
  Tak jest! Państwo może też zniewalać. W stanie natury, czy okresach anarchii, jesteśmy wolni. Utworzenie państwa może nam zwiększyć tą wolność, ale może też jej nam ująć. Wszystko zależy od tego jakie to będzie państwo, a konkretnie jakie będzie w nim obowiązywać prawo.
  
  Jeśli mówimy o tym, co jest istotą, tym noyau dur abstrakcyjnego terminu "wolność", to pierwszym odniesieniem będzie zawsze serce człowieka.
  
  Serce jest pierwszym odniesieniem wszystkiego - dobra, piękna, miłości itd... Można powiedzieć: dobro jest w nas, piękno jest w nas, miłość jest w nas, tak samo jak wolność jest w nas. Tylko to nic nie wyjaśnia, to są takie nic nie znaczące slogany.
  
  A reszta to już jest konsekwencja. Natomiast w dobrze zorganizowanym społeczeństwie człowiek taki jak Pan i człowiek taki jak ja mogą starać się dbać o wolność, każdy we własnym zakresie.
  
  Nie, wolność jest obiektywna, taka sama dla wszystkich w granicach tego samego prawa. Wszyscy w dobrze zorganizowanym społeczeństwie korzystamy z tej samej infrastruktury zapewniającej nam swobodę poruszania się i posiadania, czyli mamy tyle samo mobilności i własności, a zatem wolności - a dopiero od nas zależy jak to wykorzystamy, co zrobimy z tą własnością i gdzie pojedziemy dzięki mobilności.
  
  I wtedy pan żegluje a ja podróżuje wgłąb siebie i oboje mamy wielkie przestrzenie nieskończonej wolności.
  
  Pani może podróżować w głąb siebie dzięki wolności, którą ma na zewnątrz. Nic by się wewnątrz Pani nie działo, gdyby nie przyjmowała Pani bodźców z zewnętrznego świata, a to życie wewnętrzne nie miałoby żadnego sensu, jeśliby się go nie dawało jakoś uzewnętrznić, jakoś innym o tym opowiedzieć. A aby odbierać bodźce i odpowiednio selekcjonować to co do nas dociera, potem to przetwarzać w świecie wewnętrznym i opowiadać o tym innym, trzeba mieć wolność, a zatem trzeba się poruszać, przemieszczać, posługiwać się przedmiotami, narzędziami, pojazdami, spotykać się z innymi, oglądać świat w różnych miejscach. Nie ma świata wewnętrznego bez zewnętrznego, a zewnętrzny może istnieć samoistnie.
  
  GPS.1965 5404909 | 30.07.2009 00:27
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Grzegorz P. Świderski

  Wpis powyżej i wpis o kondensatorze są z dwóch odległych sobie światów. A jednak oba są dobre.
  W żadnym z nich nie ma okrutnego, definicyjnego dydaktyzmu (przepraszam Autrorze...)
  PANNA WODZIANNA 158346830 | 30.07.2009 00:34
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Hildegardo

  Napisałaś, że "najwolniejszy jest ślimak" i z przykrością stwierdzam, że napisałaś nieprawdę! Najwolniejszy jest Urzędnik Państwowy!
  NIEGDYSIEJSZY BLONDYN 5287497 | 30.07.2009 07:23
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @autor

  napisał Pan: "Otóż uważam, że wolność to stopniowalny stan w jakim znajdują się organizmy żywe."
  Wypadałoby chyba określiś, kto nadaje stopnie, na jakich zasadach, dlaczego keden organizm jest bardziej wolny, a inny mniej.
  Czy nie wystarczy przyjąć, że wolność, to brak narzuconych ograniczeń i przymusów? Taka definicja, naprawdę rozwiązuje wiele spraw.
  pozdrawiam
  NIEGDYSIEJSZY BLONDYN 5287497 | 30.07.2009 20:42
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @NiegdysiejszyBlondyn

  napisał Pan: "Otóż uważam, że wolność to stopniowalny stan w jakim znajdują się organizmy żywe." Wypadałoby chyba określiś, kto nadaje stopnie, na jakich zasadach, dlaczego keden organizm jest bardziej wolny, a inny mniej.
  
  Nikt nie określa, ale co najwyżej mierzy, a ten stopień wolności wynika z definicji. Sposobu mierzenieanie podałem, bo to jest bardzo trudne i nie wiem jak wolność mierzyć, umiem ten stopień tylko tak intuicyjnie oceniać. Dlatego zamiast metody mierzenia podałem kilka przykładów.
  
  Czy nie wystarczy przyjąć, że wolność, to brak narzuconych ograniczeń i przymusów? Taka definicja, naprawdę rozwiązuje wiele spraw.
  
  Rozwiązuje wiele spraw, ale nie oddaje rzeczywistości. Ja uważam, że wolność to nie tylko „wolność od”, ale to też nie „wolność do”.
  
  Kapitan Cook miał więcej wolności niż dama dworu w tamtych czasach, choć oboje byli tak samo wolni od ograniczeń i przymusów. Ale Cook miał wiedzę i okręty do dyspozycji.
  
  Wolność to mobilność i własność, czyli odpowiednia infrastruktura. Na tą infrastrukturę składają się warunki przyrodnicze i biologiczne (takie jak klimat, zasoby naturalne, sprawność fizyczna, zmysły, inteligencja), poziom techniczny cywilizacji, prawa skutecznie obowiązujące w państwie oraz odpowiednia wiedza i umiejętności. „Wolność od” to tylko kwestia prawa, „Wolność do”, to kwestia dostępu do zasobów naturalnych, ale to tylko część wolności.
  
  Wolność to stopniowalny stan w jakim znajduje się organizm żywy – ten stan zależy od tego jaki to organizm, czyli na ile sprawny fizycznie i umysłowo, na ile ma doświadczenia, oraz od tego gdzie się znajduje ten organizm, w jakim miejscu przestrzeni, jakie obowiązują warunki naturalne w tym miejscu, jakie zasoby są dostępne, oraz od tego jakimi narzędziami dysponuje, jakimi pojazdami, maszynami, oraz jakiej społeczności jest członkiem, jakie prawa obowiązują w tej społeczności, oraz kto z nim współpracuje. Wolność to infrastruktura zapewniająca własność i mobilność. A jaka to infrastruktura pokazują przykłady, które podałem.
  GPS.1965 5404909 | 30.07.2009 21:41
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Grzegorz P. Świderski

  GPŚ:Rozwiązuje wiele spraw, ale nie oddaje rzeczywistości.
  NB: nie bardzo rozumiem dlaczego
  
  GPŚ:Kapitan Cook miał więcej wolności niż dama dworu w tamtych czasach...
  NB: nie miał przymusów damy dworu, ale miał inne. Nie mówiąc o tym, że dama dworu, jeśli chciała, mogła sie wyspać we własnym łóżku, a Cook też mógł, ale dopiero, po wielu miesiącach
  
  GPŚ: Wolność to mobilność i własność...
  NB: czy człowiek, który samodzielnie nie porusza się, nie moze być wolny?
  
  GPŚ:... czyli odpowiednia infrastruktura...
  NB: człowiek w klimacie śródziemnomorskim jest bardziej, czy mniej wolny od Skandynawa?
  Głupi jest bardziej, czy mniej wolny od mądrego?
  Sportowiec jest bardziej, czy mniej wolny od inwalidy narządów ruchu?
  ...
  
  GPŚ:Wolność to stopniowalny stan w jakim znajduje się organizm żywy...
  NB: definiuje Pan wolność, przy pomocy niezdefiniowanego "stopniowania". Bez zdefiniowania, co to znaczy "stopniowanie wolności", o definicji można powiedzieć tylko, że przyda sie tylko autorowi.
  
  GPŚ: Wolność to infrastruktura zapewniająca własność i mobilność.
  NB: znowu, przydałoby sie zdefiniować infrastrukturę. Czy jak pada deszcz ze śniegiem, to jestem mniej wolny, niz jak pada śnieg?
  
  
  NIEGDYSIEJSZY BLONDYN 5287497 | 30.07.2009 23:57
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @NiegdysiejszyBlondyn

  czy człowiek, który samodzielnie nie porusza się, nie moze być wolny?
  
  Może być. Ale mniej niż ten, który się porusza. Tu jest przykład na to jak ojciec może uczynić syna bardziej wolnym niż jego rówieśnicy, mimo upośledzenia: http://www.youtube.com/watch?v=VJMbk9dtpdY
  
  człowiek w klimacie śródziemnomorskim jest bardziej, czy mniej wolny od Skandynawa?
  
  Mniej, bo ciepły klimat rozleniwia i jest trudniejszy do wytrzymania. Najbardziej optymalny klimat jest w Polsce.
  
  Głupi jest bardziej, czy mniej wolny od mądrego?
  
  Mniej.
  
  Sportowiec jest bardziej, czy mniej wolny od inwalidy narządów ruchu?
  
  Bardziej.
  
  znowu, przydałoby sie zdefiniować infrastrukturę.
  
  Napisałem o tym w poprzednim komentarzu.
  
  Czy jak pada deszcz ze śniegiem, to jestem mniej wolny, niz jak pada śnieg?
  
  Na lądzie tak, bo po śniegu można jechać na nartach. Na wodzie nie, bo się można poślizgnąć na pokładzie.
  GPS.1965 5404909 | 31.07.2009 00:28
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Grzegorz P. Świderski

  w dalszym ciągu, informacje na temat definicji stopniowania wolności, trzyma Pan dla siebie. Czy większa lub mniejsza wolność zależy tylko od Pańskiej decyzji i ogólników, czy ma Pan jakąś spójną i kompletną definicję "skalowalności"?
  NIEGDYSIEJSZY BLONDYN 5287497 | 31.07.2009 07:53
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @NiegdysiejszyBlondyn

  Powtarzam: nie potrafię podać dokładnego i precyzyjnego sposobu mierzenia wolności – podałem tylko zarys definicji i zaagitowałem za miarą, podałem też przykłady, dzięki którym można nabrać intuicji o co mi chodzi. Opracowanie dokładnej miary to zadanie dla naukowców na dłuższy czas.
  
  Naukowcy już opracowali miarę wolności gospodarczej i tworzą na jej podstawie rankingi państw. Mają precyzyjną metodologię mierzenia. Ale taka metodologia to nie jest sprawa trywialna, ciągle nie jest dopracowana i należy ją udoskonalać. A co dopiero metodologia mierzenia wolności w ogóle! Ja tylko twierdzę, że taka miara istnieje – to pierwszy krok to jej znalezienia.
  
  GPS.1965 5404909 | 31.07.2009 08:16
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Grzegorz P. Świderski

  wprowadzenie adekwatnej miary wolności jest zadaniem szalenie trudnym, bo jeśli dwóch ludzi ma świadomość pełnej wolności, to zewnętrzne kryteria mogą sprawić, że obie wolności będa miały różne wartości. I która wartość będzie wtedy ważniejsza, dla kogo i po co?
  NIEGDYSIEJSZY BLONDYN 5287497 | 31.07.2009 18:59
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @NiegdysiejszyBlondyn

  Inteligencja też jest wewnątrz mózgu człowieka, a jednak jakoś się to mierzy. Zanim opracuje się sposoby pomiaru trzeba stwierdzić, że coś jest w ogóle mierzalne. No więc ja twierdzę, że wolność jest mierzalna. Nie udowodniłem tego ściśle, ale za tym zaagitowałem, podałem intuicje. Kiedyś pojęcie inteligencji też było mętne i niejasne, ale od kiedy wymyślono testy IQ można to ściślej zdefiniować: inteligencja to jest to, co mierzą testy IQ. Z wolnością można zrobić to samo. Zauważyłem, że jest mierzalna i dalej można nad tym naukowo pracować, by opracować metodologię mierzenia. A potem dzięki tej metodologii będziemy mieć ścisłą definicję wolności. Bo póki co każdy pisze co innego o wolności, a filozofowie definiują to po swojemu. To jest złe, gdy ludzie posługują się powszechnie słowem, które nie wiadomo co znaczy, które ma wiele definicji, jest mętne i ulotne – operowanie takimi pojęciami zaciemnia poznanie, utrudnia zrozumienie świata.
  GPS.1965 5404909 | 31.07.2009 20:01
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Ograniczenia wolności

  „rybitwie popielatej, którą widział kapitan Cook w cieśninie Beringa, gdy przelatywała z bieguna południowego na północny.”
  Chyba przesadzasz. Z tego, że rybitwa przeleciała przez cieśninę Beringa nie wynika, że przyleciała z bieguna Południowego.
  

  
  „Niemniej istotnym człowiekiem, będącym wzorcem wolności jest Neil Armstrong. On widział zachód Ziemi na Księżycu. ”
  
  Duży błąd! Astronauta stojący na Księżycu nie tylko nie zobaczy tam zachodu ani wschodu Ziemi ale nawet nie ujrzy żadnego jej ruchu na czarnym "niebie". Dla obserwatora na powierzchni Księżyca Ziemia jest nieruchoma.
  
  
  Dodam, że cytat z tej strony wstawiłem u siebie po prawej.

  ALMANZOR 2185545 | 18.08.2009 21:31
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Almanzor

  Chyba przesadzasz. Z tego, że rybitwa przeleciała przez cieśninę Beringa nie wynika, że przyleciała z bieguna Południowego.
  
  Chciałem tym zwrotem uwypuklić to, że rybitwa popielata mogła tego dokonać, bo potrafi przelatywać 30 tys. km, czyli więcej niż jest z jednego bieguna do drugiego. To jest ważny wzorzec wolności, bo rybitwa nie dość, że potrafi dolecieć do każdego zakątku Ziemi, to jeszcze umie nurkować.
  
  Duży błąd! Astronauta stojący na Księżycu nie tylko nie zobaczy tam zachodu ani wschodu Ziemi ale nawet nie ujrzy żadnego jej ruchu na czarnym "niebie". Dla obserwatora na powierzchni Księżyca Ziemia jest nieruchoma.
  
  Zgoda – a mieszkaniec ciemnej strony Księżyca w ogóle Ziemi nigdy nie zobaczy. To taka moja licentia poetica. Jak się rozpędzę w tłumaczeniu czym jest wolność, to wolno mi takie błędy popełniać! To tak jak Kolumb, który odkrył Amerykę, a myślał, że to Indie – wolność to też możliwość popełniania błędów.
  
  
  GPS.1965 5404909 | 19.08.2009 19:59
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Grzegorz P. Świderski

  Masz generalnie racje. Jestem z natury czepliwy. Jeszcze raz informuję, że cytat z Twojej notatki umieściłem u siebie tuż pod cytatem na bardzo bliski temat wziętym od Marka Twaina:)
  ALMANZOR 2185545 | 21.08.2009 03:08
  link nadużycie odpowiedz
  
  

następna notka 454 455 456 457 458 459 460 poprzednia notka