Muchomorek:
Zgodziłbym się na liberum veto tylko i wyłącznie wówczas, gdyby rządziła obca mi opcja. A jak widziałbyś, Żwirku, działanie liberum veto w czasie, gdy rządzą "nasi"? Wiadomo, że wówczas i "oni" bardzo chętnie korzystaliby z tego wynalazku w każdej sprawie naszym sercom bliskiej. A więc realnie jest to nie do wprowadzenia.
Żwirek:
Raczej jest odwrotnie: wielokroć łatwiej jest wprowadzić liberum veto, niż je potem zlikwidować. Ale ponieważ wiadomo, że po ustanowieniu liberum veta może być bardzo trudno zmienić prawo, to przed ustanowieniem każdy poseł będzie starał się by tak ustabilizować prawo, by nie trzeba było go zmieniać po wprowadzeniu liberum veto. Dzięki temu wprowadzono by dobre i sensowne prawo - bo najważniejszą, podstawową i kluczową cechą dobrego i sensownego prawa jest jego stabilność i niezmienność. Prawo, które się często zmienia jest zawsze złe, nieprawdaż?
Ale ponieważ oczywiście ideałów nie ma, to czasem nawet dobre prawo trzeba zmienić, trzeba jakąś wadę wyeliminować - ale wtedy muszą widzieć ją wszyscy członkowie legislatury i się zgodzić, że to jest wada, bo to przecież są najmądrzejsi ludzie w państwie, nieprawdaż? Dlatego oprócz liberum veto należy zadbać o to, by członków legislatury nie było zbyt dużo, tak by mogli sensownie debatować, oraz trzeba zadbać by byli to ludzie najmądrzejsi, najbardziej prawi, szlachetni i z odpowiednią wiedzą prawniczą.
Czy gdyby parlament składał się z kilkunastu osób, które muszą wykazać się odpowiednim wykształceniem, doświadczeniem, majątkiem, wiekiem i poparciem obywateli, to zgodziłbyś się, Muchomorku, na to, by obowiązywało liberum veto?
Muchomorek:
Oczywiście, że nie zgodziłbym się, ponieważ zawsze w takiej grupie znalazłby się ktoś, kto miałby inne zadania niż ja. Chciałby na przykład zerwać Sejm, a już z pewnością chciałby czegoś innego niż ja.
Żwirek:
Rozumiem. A zatem jesteś pozytywistą prawnym. Rozumiem, że twoim zdaniem prawo nie może być dobre, albo złe, ale jest zgodne, lub niezgodne, z czyjąś wolą, poglądami, interesami czy żądzami. Dobrze cię zrozumiałem?
Muchomorek:
Źle mnie zrozumiałeś. Twierdzę, że prawo dobre i prawo zgodne z moimi poglądami to nie jest rozłączność. Zatem zakładam, że istnieje możliwość uchwalenia takiego prawa, które byłoby i dobre i pokrywałoby się z moimi poglądami.
Żwirek:
OK, rozumiem. Nie jesteś zatem pozytywistą prawnym i wierzysz, że prawo podlega ocenie moralnej - prawo jest obiektywne, a nie relatywne. Cały problem tkwi w metodologii odkrycia tego obiektywnie dobrego prawa, tak? Metodologia odkrywania obiektywnie istniejącego, dobrego prawa to jest ustrój państwa, zgodzisz się?
Muchomorek:
Nie zmienia to postaci rzeczy, że są ludzie, którzy mają różne od moich poglądy i będą oni stawać na przysłowiowej głowie, aby uchwalać prawo wg ich pomysłu. Uważać, że można uchwalić prawo obiektywnie dobre, bez względu na poglądy prawo to uchwalających, jest, moim zdaniem, utopią.
Żwirek:
Należy więc dążyć do tego by nie dopuszczać do legislatury ludzi niezdolnych do rozpoznania dobrych praw, albo chcących ustanawiać złe prawa. Jeśli założymy, że nie da się tego w praktyce osiągnąć i zawsze w legislaturze muszą trafić się zdrajcy czy głupcy, to znaczy, że należy dążyć do ograniczania swobody tworzenia praw przez legislaturę. Liberum veto służy właśnie takim ograniczeniom, nieprawdaż?
A w ogóle, to dlaczego liczba 1/2 jest najlepsza? Dlaczego prawo nie powinno być stanowione tylko wtedy, gdy poprze je 2/3, albo 3/4, a może powinno wystarczyć 1/3, czy 1/4 legislatury?
Ty, Muchomorku, zdaje się jesteś przeciwny liberum veto, dlatego, że oceniasz, że w kilkusetosobowej legislaturze jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że znajdzie się zdrajca czy głupiec. No ale jeśli tak, to powinniśmy się zastanowić jakie jest prawdopodobieństwo, że większość stanowić będą zdrajcy i głupcy, albo 1/3, albo 2/3. Jak oceniasz to prawdopodobieństwo?
A co do utopii, to tak samo jest utopią twierdzenie, że sędziowie są w stanie obiektywnie, zawieszając własne poglądy, ocenić działania innych ludzi. Ja się chętnie zgodzę z tym, że w obu przypadkach jest to utopia. No ale fakt, że ideały są nieosiągalne, nie znaczy, że nie należy do nich dążyć! W sądownictwie widać dążenia do tego - sędzia musi być odpowiednio wykształcony, musi mieć nieposzlakowaną opinię, musi być pozytywnie oceniony przez własne środowisko itd... Często sędzia oceniający jest tylko jeden, a w systemach gdzie oceniających sędziów przysięgłych jest wielu bywa też przymus pełnej zgodności - ława przysięgłych musi tak długo obradować, aż wszyscy zgodzą się na werdykt i nikt nie będzie wetował. Liberum veto w sądownictwie w niektórych krajach ma wciąż zastosowanie. Moim zdaniem wynika to z tego, że lepiej nie mieć werdyktu, niż mieć zły werdykt, a gdy są wątpliwości, to lepiej uniewinnić winnego, niż skazać niewinnego. Dlaczego te same zasady nie powinny dotyczyć legislatury?
Muchomorek:
Ja wolałbym używając argumentów rzeczowych, uczonych - przekonać większość do dobrego działania, niż mieć obowiązek liczenia się ze zdaniem człowieka, który zawsze może okazać się zdrajcą. Wszak takich nie brakowało nigdy.
Żwirek:
A zatem uważasz, że rzeczowymi i naukowymi argumentami nie da się przekonać wszystkich, którzy mają odpowiednie wykształcenie, doświadczenie, wiek i poparcie obywateli, tak?
Odpowiedź nie jest oczywista. Ja uważam na przykład, że jeśliby ustanowić dobry system doboru sędziów przysięgłych, to można śmiało założyć, że się ich wszystkich da przekonać do obiektywnej oceny wymagającej zgody wszystkich.
Muchomorek:
Twoja teza o "ustawodawcach" wybranych spośród wykształconych, doświadczonych, majętnych, wiekowych, z poparciem obywateli, to teza piękna, ale całkowicie pozbawiona realizmu.
Żwirek:
To dlaczego działa ona w sądownictwie?
A co do zdrajców - moim zdaniem zdrajca w parlamencie z liberum veto może uczynić mniej szkód niż w parlamencie, w którym decyduje większość. Gdy obowiązuje liberum veto, to można przekupstwem jednego posła doprowadzić do tego, że jakaś ustawa nie zostanie uchwalona. Nie widzę w tym nic złego, a nawet jest to często dobre. Jeśli pojawia się jakiś nowy obszar ludzkiej aktywności nieuregulowany prawnie, to nie stanie się nic złego, jeśli prawo stanowione nie będzie tego przez dłuższy czas regulować - wytworzy się prawo zwyczajowe, które też może być egzekwowane przez sądy.
Natomiast w parlamencie, w którym decyduje większość, łatwiej jest przekupstwem doprowadzić do uchwalenia szkodliwej ustawy - psującej to, co dobrze działało, albo regulującej nowe dziedziny w sposób szkodliwy. W takim parlamencie nie potrzeba nawet przekupywać większości - nawet kilku zdrajców może doprowadzić do uchwalenia szkodliwej ustawy. A gdy obowiązuje liberum veto przekupić trzeba wszystkich.
Lepiej jest, gdy zdrajcy nie pozwalają tworzyć nowych ustaw, niż gdy zdrajcy powodują tworzenie szkodliwych ustaw. Nowe ustawy mogą wyrządzić wielokroć więcej szkód, niż blokada legislatury i niemożność stanowienia nowych praw.
Można to rozważyć na przykładzie praw autorskich czy praw dotyczących emitowania fal radiowych. Jeszcze nie tak dawno w Polsce nie było to uregulowane. Ale przed uregulowaniem powstawały już prywatne stacje telewizyjne czy radiowe, wydawnictwa, firmy produkujące programy komputerowe itd... Istniały też wielkie firmy państwowe. Wszystkie te firmy były zainteresowane tym jak ukształtuje się prawo dotyczące tych dziedzin. W związku z tym były zainteresowane przekupywaniem posłów by doprowadzić do uchwalenia korzystnej dla nich ustawy. Rezultatem tego są regulacje szkodliwe. Ale gdyby obowiązywało liberum veto, to wystarczyłoby takiej firmie przekupić jednego posła by zawetował ustawę niekorzystną dla firmy - to skutkowałoby tym, że do dzisiaj nie mielibyśmy żadnych regulacji dotyczących praw autorskich czy emisji fal radiowych. Czy to byłoby złe? Moim zdaniem nic złego by się nie stało, a nawet byłoby lepiej.
Każdy nadawałby na jakich chce falach, a na dodatek mógłby nadawać ze zmienną charakterystyką częstotliwości. Zagłuszanie jest wielokroć bardziej kosztowne niż nadawanie. Ale można by w to zainwestować i tak długo zagłuszać, że wszyscy zbankrutują. Ale czy to by się zwróciło? Zawsze potem znaleźliby się lokalni zagłuszacze-amatorzy, którzy bruździliby największemu potentatowi. No to albo by się dogadali, albo po prostu nie dałoby się sensownie i stabilnie nadawać programów radiowych i telewizyjnych. No i co w tym złego? Wtedy dużo szybciej, sprawniej i taniej rozwinęłyby się sieci kablowe, łączność satelitarna czy nadawanie programów przez Internet.
Muchomorek:
Czekałbyś na wytworzenie się prawa zwyczajowego???
Żwirek:
Tak. Myślę, że brak państwowego prawa regulującego emisję fal radiowych, a tylko oparcie się o międzynarodowe, albo prywatne, dobrowolne ustalenia i porozumienia spowodowałby dużo większy postęp w tej dziedzinie.
Porównajmy to ze starszym prawem dotyczącym dróg publicznych. Tradycyjnie prawo własności ziemskiej nie powoduje tego, że wolno zakazać innym ludziom przemieszczania się w przestrzeni ziemskiej będącej naszą własnością – mając odpowiednio duża posiadłość musimy zapewnić przejazd przez nią i dojazd do innych posiadłości. Prawo zwyczajowe to reguluje.
Ale niektórzy duzi właściciele ziemscy słabo dbają o to by utrzymywać drogi publiczne przechodzące przez ich własność - zapewniają tylko niezbędne minimum - bez asfaltu i odśnieżania. Mogłoby być tak, że by się nie porozumieli, nie wyczuli interesu, nie stworzyli sieci płatnych autostrad (w co wątpię) – ale wtedy też wielkiej tragedii by nie było! - rozwinąłby się transport lotniczy i wodny - tanimi, lekkimi samolotami, wiatrakowcami, helikopterami, łodziami, barkami, statkami itd...
Muchomorek
Co do "nowych obszarów ludzkiej aktywności" - czy rozważałeś co będzie się działo w okresie pomiędzy pojawieniem się ich, a wytworzeniem się prawa zwyczajowego? (Ile lat na uznanie prawa zwyczajowego? 100 wystarczy?).
Żwirek:
W krajach anglosaskich nadal podstawą prawa są prawa zwyczajowe, a poza tym w dawnej Rzeczpospolitej większość praw stanowionych, to było tylko usankcjonowanie i potwierdzenie praw zwyczajowych.
Prawo własności ziemi to prawo naturalne, ale jego praktyka i szczegółowe rozwiązania (typu prawo zasiedzenia, czy dziedziczenia) zostały ustanowione poprzez prawo zwyczajowe. To się kształtowało nie tylko przez setki, ale przez tysiące lat, w ramach powstawania cywilizacji rolniczych.
Moim zdaniem zwyczajowe prawo własności ziemi, prawo dotyczące wolnego dostępu do wód (rzek, jezior, mórz i oceanów) oraz prawo do swobodnego przemieszczania się na lądzie (np. poprzez obowiązek wytyczenia publicznego przejścia przez własny, odpowiednio duży i trudny do obejścia obszar) usankcjonowane potem przez sensowne, proste i odpowiednio ogólne prawo stanowione, jest wystarczające do tego by regulować wszelką możliwą własność dóbr naturalnych. W szczególności dobrze sformułowane prawo własności dóbr naturalnych przed odkryciem fal radiowych wystarczyłoby do tego by uregulować własność fal radiowych.
Muchomorek:
A czy zastanawiałeś się ile ludzkiej krzywdy podzieje się w tym czasie braku regulacji? Chciałbyś przykładów, gdzie prawo nasze "nie nadąża", bo się posłowie kłócą, a życie się toczy i "wytwarza prawo zwyczajowe"?
Żwirek:
Zgadzam się z tym, że złe prawo może nie nadążać. Np prawo antynarkotykowe sformułowane tak, że wylicza jakimi konkretnie środkami chemicznymi nie wolno handlować na pewno nie będzie nadążać za postępem w tej dziedzinie. By takie prawo miało sens, trzeba je ciągle modyfikować i uzupełniać listę. Tylko, że to jest idiotyczne prawo. Mądry ustawodawca chcąc ustanowić prawo antynarkotykowe, mając świadomość istnienia liberum veto, widząc szanse na brak veta, tak sformułuje to prawo, by od razu realizowało swój cel bez koniczności ciągłych modyfikacji - czyli zdefiniuje ogólnie pojęcie narkotyku, bez wyliczania. Istnienie liberum veto zmusi ustawodawcę do stworzenia stabilnego prawa, które nie będzie wymagało ciągłych poprawek. Brak liberum veto, a ogólnie łatwość tworzenia i zmieniania prawa, powoduje, że powstaje prawo byle jakie, nieprzemyślane, krótkowzroczne, bezsensowne - bo ustawodawca ma świadomość, że zawsze można będzie je łatwo zmienić.
Muchomorek:
A co do możliwości tego, że nawet kilku zdrajców może doprowadzić do uchwalenia szkodliwej ustawy, to odnoszę wrażenie, że minąłeś się z procedurą stanowienia prawa, w szczególności uchwalania ustaw. Nie bardzo widzę możliwość uchwalenia ustawy przez kilku ludzi. Zechciałbyś to wyjaśnić?
Żwirek:
Oczywiście konkretna mniejszość Sejmowa wszystkich swoich ustaw nie jest w stanie przeforsować, ale można tak manipulować legislaturą, w której decyduje większość, by mniejszość przeforsowała jakąś ustawę wbrew większości - ale to wymaga tego by było kilka ustaw do ustanowienia. W szczególności może być tak, że wszystkie ustawy przechodzą dzięki mniejszości - tylko za każdym razem jest to inna mniejszość. Ale by bardzo zaszkodzić nie trzeba psuć całego prawa - można przeforsować jedną wyjątkowo szkodliwą ustawę na sto dobrych, by uczynić wielką szkodę państwu.
Muchomorek:
Mówisz również, że przy liberum veto trzeba przekupić wszystkich. Nie pojmuję.
Żwirek:
Chodzi mi o to, że gdy jest liberum veto, to trzeba przekupić wszystkich członków legislatury, by uchwalić złą, szkodliwą ustawę.
Muchomorek:
A czy wziąłeś pod uwagę to, iż wystarczy przekupić jednego, aby zerwać sejm i nie dopuścić do uchwalenia prawa dobrego???
Żwirek:
Tak jest. Ale uważam, że wprowadzenie złego prawa jest wielokroć bardziej złe niż nie wprowadzenie dobrego.
Oczywiście to zależy od kontekstu cywilizacyjno-państwowego. Jeśli znajdujemy się w stanie anarchii, bez żadnych tradycji cywilizacyjnych, państwowych, bez prawa zwyczajowego, żyjemy we wspólnotach pierwotnych, bez trwałych zasad, to ustanowienie jakiegokolwiek prawa regulującego sprawy własności czy życia, jest ważne i wetowanie tego zawsze będzie szkodliwe. Ale jeśli cywilizacja się zrodzi, utrwali, tradycja się wytworzy, prawo ukształtuje, państwo dostosuje się do prawa zwyczajowego, zgodnego z zasadami cywilizacji, to wytworzy się sytuacja stabilna, która nie wymaga gwałtownych, szybkich zmian prawnych.
Muchomorek:
Ale jest źle, gdy starego złego prawa się nie zmienia, jest też źle, gdy nowego dobrego prawa też się nie uchwala. Obie sytuację w ostateczności i tak uderzają w człowieka!
Żwirek:
To tak jakbyś stwierdził, że kontrrewolucja uderza w człowieka tak samo jak rewolucja.
Dobrze jest, gdy prawo jest stabilne, zmienia się powoli, dostosowuje się do prawa naturalnego, sankcjonuje prawo zwyczajowe itd... - aż tu nagle ktoś gwałtownie zmienia prawo - z dnia na dzień zmienia większość ustaw, i stanowi je wbrew prawom naturalnym i stanowionym. Jak to potem odwrócić, szczególnie gdy rewolucyjnym prawo udaje się przetrwać dłużej niż pokolenie, a nawet kilka? Zrobić znowu rewolucję, czy powoli wracać do sensownych rozwiązań?
Moim zdaniem to jest najważniejszy dylemat dzisiejszej Polski!
Grzegorz GPS Świderski
Zmęczenie i przewracanie się - nowe europejskie wartości wyższe! <- poprzednia notka
następna notka -> Czy nieograniczona wolność jest zła?
Komentarze